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James Petras:
“Wikileaks revela el doble discurso
y la doble práctica de E.U.”
Entrevista concedida por el politólogo James Petras a Celeste Sáenz de Miera, conductora de Voces del Periodista Radio, con la participación del doctor Jorge Santa Cruz y Alberto Espinosa, en la 760 de la Cadena OEM.
James Petras.
Celeste Sáenz: “Créanme queridos amigos que la personalidad que tenemos el día de hoy, que nos honra con estar en nuestros micrófonos, es además Premio Internacional de Periodismo por su trabajo de investigación y análisis, por decisión unánime del Jurado Calificador del XL Certamen Nacional de Periodistas del Club de Periodistas de México. Él es sociólogo, es un intelectual de primer nivel, autor de numerosos libros traducidos a muchas lenguas, sus artículos de opinión que invariablemente se definen por su vigor, por la aportación de datos contundentes, ampliamente documentados e insertos en su contexto social, han convertido a este pensador en una de las conciencias más lúcidas y congruentes de la época actual: Él es el doctor James Petras. ¡Mucho gusto doctor James Petras, es un gusto y un honor!
Dr. James Petras: “¡Muchas gracias Celeste por la invitación!”
Celeste Sáenz: “Doctor James Petras, estamos viviendo un paradigma en lo que es la comunicación, lo que son medios como la Internet, es un paradigma lo que se está viviendo con Wikileaks. De alguna manera usted también ha hecho un análisis muy importante en cuanto a como pudiese esto justificar o no lo que es una censura en Internet, ¿pudiese ser este un 11 de septiembre de la libertad de expresión que hay en Internet, doctor?”
Dr. James Petras: “Bueno, es muy importante el Wikileaks porque revela el doble discurso y la doble práctica de Estados Unidos; por una parte, habla de conciliación y reconciliación, y la necesidad de diálogos, mientras en los cables revela siempre presiones, coerción y esfuerzos a provocar confrontaciones, tanto en países como Venezuela, Bolivia y otros países en el Medio Oriente, como Irán. Eso es lo primero, lo segundo es el desprecio que tiene el gobierno norteamericano hacia sus aliados, hablando por ejemplo del presidente Calderón, que es un presidente ‘bastante amistoso’, si no subordinado a la política norteamericana, pero a pesar de eso hay referencias a sus limitaciones e incapacidades, etcétera. Entonces uno tiene una visión de la política externa de E.U., donde siempre quiere controlar todo, controlar adversarios, controlar los aliados, controlar cualquier medida política, etc., una obsesión para manipular cualquier política orientados solamente para aumentar la influencia del gobierno norteamericano con una orientación principalmente militar, sin ofrecer nada de nuevas iniciativas, por ejemplo, hacia América Latina.
“En este contexto, uno tiene que decir que el gran público, por lo menos en Estados Unidos y Europa, no encuentra esta información en los medios de comunicación de masas, ni en CNN, ni en otros medios, mientras con Wikileaks ahora podemos ver y educar al público sobre las verdaderas políticas de E.U., la duplicidad, la hipocresía, la manipulación y eso es muy importante para que el público pueda tomar posiciones y tener opiniones en función de las realidades y muestra la necesidad de transparencia en el quehacer de la política y por esta razón los Estados Unidos están haciendo todo lo posible para reprimir y silenciar la voz de Wikileaks, y manipulando al gobierno de Suecia que en años pasados era un gobierno, un estado bastante independiente y progresista, ahora entra en este juego con las cosas más absurdas acusando al director Julian Assange de violación de mujeres, porque mal funcionó un condón en un sexo consensuado con la misma mujer que paga el pasaje del director de Wikileaks para acostarse con ella y después se fueran en un paseo por el automóvil de ella, después del acto supuestamente de violación. Y eso es tan absurdo que todo el mundo se pregunta: ¿ha perdido los papeles el gobierno de Suecia o simplemente está actuando como un transmisor de la política de E.U.?; es decir, llevarlo a Suecia para después pasarlo a E.U., en donde aquí los juicios están politizados; van a ponerlo diez o cinco años en situación de solitario, y como todo el mundo reconoce, el problema no es el mensajero, es el mensaje que dice que E.U. actúa en contra de las normas internacionales y en vez de rectificar las faltas, las malas políticas, quiere castigar al mensajero, o si hay un problema es porque E.U., no tiene un sistema de seguridad para proteger sus cables, no es por el hecho de que un medio de comunicación como Wikileaks pueda transmitirlos y educar al público”.
Jorge Santa Cruz: “Escuchábamos con atención lo que decía el Dr. Petras y quisiera plantearle lo siguiente: Es cierto que los documentos filtrados por Wikileaks dejan en un papel triste, en un papel vergonzoso a la diplomacia de los E.U. Sin embargo lo que ha aparecido en Wikileaks es algo que ya sospechábamos, es algo que maliciábamos; por otro lado, salvo la mejor opinión del doctor, tenemos la impresión de que los documentos verdaderamente secretos, duros, de la diplomacia de los E.U., están perfectamente protegidos, me refiero a los documentos que manejan, por ejemplo, la Agencia Central de Inteligencia, la Agencia de Seguridad Nacional, la Oficina Federal de Investigaciones, el FBI, en fin, otras tres agencias más, es decir, que esto que ha aflorado a través de Wikileaks es apenas una parte y que lo más duro sigue encriptado, sigue bajo la secrecía. No sé si coincida con este planteamiento”.
Dr. James Petras: “Muy bien que hayas mencionado esto porque en realidad el último paquete de documentos no es efectivo como el primer paquete que trató sobre los asesinatos de Estados Unidos en Afganistán, el asesinato y las torturas que pasaban durante los ataques militares y la ocupación. El último paquete no es tan efectivo ni importante por dos razones: Primero, el director de Wikileaks, Julian Assange, por razones que son bastante obscuras, llegó a un acuerdo con cinco diarios que son del stablishment, El País de España, que es un diario pro norteamericano, el New York Times que siempre trabaja muy de cerca con la Casa Blanca, el Departamento de Estado, el Pentágono y admite que antes de publicar cualquier documento consulta con el gobierno, incluso con los documentos de Wikileaks. Entonces hay un filtro, ahora el director de Wikileaks pasa los documentos a los diarios, los diarios pasan los documentos al gobierno norteamericano y en alguna forma lo que recibimos son una doble redacción; primero, lo que los diarios eligen y segundo, lo que el gobierno aprueba, por esta razón, lo que hemos recibido hasta ahora no son los documentos más esenciales como tu mencionaste, por ejemplo, no hay ningún cable que implique el papel extensivo que jugó Estados Unidos en el golpe en Venezuela en abril de 2002; no tenemos ningún cable sobre la intervención norteamericana, el apoyo a los grupos opositores, incluso terroristas, contra el régimen de Irán y sabemos que hay ciertos documentos que van y vuelven en relación con Venezuela y las operaciones clandestinas en Irán y en otros países, por esta razón tienes razón en hablar sobre un control sobre lo que hemos recibido hasta ahora”.
Julian Assange
Celeste Sáenz: “Ahora doctor James Petras, maestro Jorge Santa Cruz, es sabido que desde 1980 se dice que Estados Unidos ha procurado establecer le mando único en algunos países; lo que se ha visto hasta ahora es precisamente en cuanto a este tema del mando único respecto a México, visto obviamente con buenos ojos por Estados Unidos, estamos viendo con todos los asegures que el Ejército Mexicano es un grupo nacionalista, tiene como fundamento la seguridad nacional, que esto es igual a soberanía, entonces yo le preguntaría: ¿Sí México renuncia a este concepto de soberanía nacional, y también se ha visto mal parado el Ejército en algunas cosas ganadas a pulso, pero otras de parte de las filtraciones, si entonces esto encuadrase en que se adopta una seguridad interna en la que si se admite intromisión, esto sería también una parte de dividir las fuerzas armadas de relegar al Ejército Mexicano, y también se dice que ya opera un comando binacional en nuestro país?”
Dr. James Petras: “Uno no puede excluir que algunos de los cables, los supuestos cables, hacen intrigas, es decir, publican en los cables información que confirman los pronunciamientos públicos de Estados Unidos que buscan en alguna forma penetrar a los gobernantes en el caso militar, para influir su conducta, y es una forma de chantaje; si yo te publico un cable que te presenta en una forma negativa para que vosotros vuelvan a buscar a acomodar nuestras políticas, yo sé que es un poco complicado, pero las políticas no son simplemente lo que aparece en un cable, un cable puede ser manipulado y lo que sale en el cable está reproducido en el diario, puede hacer un doble juego, un juego aparentemente de revelación y otro de manipulación. Yo creo que los E.U., con México quieren maximizar su capacidad de orientar a los militares mexicanos, acomodar un aumento de presencia norteamericana, por ejemplo, poner estos aviones sin piloto para operar en territorio mexicano, como lo está haciendo ahora en Pakistán donde hoy día mataron 65 personas, supuestamente militantes. ¿Y cómo saben que son militantes cuando esta gente está en aldeas y lugares desconocidos? Llaman militante a cualquier víctima para justificar el ataque, pero sabemos por otras fuentes, que cuando hay investigaciones de campo, la gente que visita encuentra niños, mujeres, viejos, etc., y después hay una disculpa, una excusa diciendo que ‘era el costo matar algunos civiles para capturar, para matar algunos militares’. Pero la frase militante es ahora muy utilizada con abuso, está tan generalizada que cualquier persona que se acerca a un grupo de activistas, o puede ser de militares, está incluida en esta categoría.
“Yo creo es un gran peligro ahora el uso de cables que tienen doble sentido, yo creo que debemos cuestionar a Wikileaks que permite que los diarios como El País, el New York Times, que admiten públicamente: ‘Nosotros no publicamos estos documentos sin consultarlos y presentarlos al Pentágono previamente’, si sabemos que ellos primero eligen que van a publicar y luego pasan por la censura, eso se complica; yo sé que Assange y Wikileaks han publicado cosas muy interesantes y muchas han hecho daño en la imagen norteamericana, pero no han tocado el fondo y en algunos casos justifican la política norteamericana porque presentan algunas características negativas de los adversarios de E.U., por ejemplo, el New York Times publica un documento diciendo qie Chávez está mla visto por los gobernantes de Brasil. Y después, si uno tiene acceso al cable original, es simplemente un comentario de un diplomático anónimo. ¿Y cómo sabemos de esta fuente, quien es esta fuente anónima y qué verificación tenemos de su observación? Entonces hay que tener mucho cuidado cuando tratemos del asunto con cables del Ejército Mexicano”.
Jorge Santa Cruz: “Dr., simplemente dejo al aire la siguiente pregunta: Estados Unidos se valió de Osama Bin Laden para desatar el nuevo orden bélico mundial. ¿Estados Unidos podría valerse, y esta es la pregunta, de Julian Assange para imponer un nuevo orden en cuanto a censura y control a nivel internet, usted que piensa Dr.?”
Dr. James Petras: “Bueno, con los antecedentes de Assange, tengo dudas de que esté implicado en una intriga, creo que lo que está pasando es que Washington desde hace tiempo quiere controlar y censurar la Internet, porque de una forma u otra ha sido una enorme fuente de información alternativa a los medios de comunicación controlados por las grandes empresas vinculadas con el Estado. E este sentido yo creo que su hay una tendencia en Estados Unidos a castigar a Wikileaks, castigar a los trabajadores que están transmitiendo los cables, usando el pretexto de la seguridad nacional, el que se está poniendo en riesgo la seguridad del Estado. Uno no entiende como pueden afirmar eso, cuando comentamos hace poco que en los documentos hasta ahora no han tocado los temas más profundos, los crímenes más graves de Estados Unidos; en todo caso, yo creo que la ofensiva o contraofensiva lanzada por Hillary Clinton y otros funcionarios del gobierno contra Wikileaks, es un pretexto para imponer legislación y prácticas para controlar y censurar la Internet; ya tenemos en proceso aquí varias medidas, incluso un jurado en Virginia está preparando un juicio contra Julian Assange, esto es muy secreto, y quieren una campaña de intimidación, la intimidación está afectando a varios grupos que están vinculados con la Internet y otros grupos de solidaridad con las luchas en Haití y otros países afectados por la intervención norteamericana. En este sentido, todo el mundo que defiende la libre expresión, independientemente de lo que piensan de Wikileaks, están defendiéndolo contra este ataque norteamericano porque saben que lo que está en juego es la libre expresión y la operación de Internet, por eso tenemos incluso gobernantes de Australia que han defendido Wikileaks, y otros más no es que estén de acuerdo o sin criticas, incluso nosotros podemos criticar la forma en que está difundiendo el mensaje a partir del stablishment, a partir del New York Times, pero también sabemos que el principal enemigo en eso no es Julian Assange y su oportunismo, es lo que viene de Hillary Clinto y Obama y los otros que quieren silenciar voces alternativas entre las cuales Wikileaks es sólo una”.
Celeste Sáenz: “Efectivamente, yo aquí quisiera, y toca usted un punto muy importante, como siempre doctor James Petras, aquí se quiere justificar filtros y hay que saber que hay paradigmas en cuanto a censura, se habla de censura, la censura se va sofisticando queridos amigos, aquí en nuestro país lo hemos visto a través de la economía, del dinero que es público, que debe permear a todos los medios y lo hemos dicho insistentemente, y que sin embargo no se legisla y no se acuerda para que realmente este dinero sea manejado, no a discrecionalidad sino que realmente permee de manera plural para que todas las voces escuche y así realmente haya una libertad; no puede haber libertad cuando no se tiene conocimiento. Por otro lado, otra parte de la sofisticación de la censura, aparte de lo económico, va siendo también causar lo que se está haciendo ahora, intimidación en el caso de Wikileaks, o como dice el doctor, para que entonces fluya la autocensura, ya ni siquiera la censura directa, sino una autocensura. Y por otro lado también con el desprestigio se pueden hacer grandes cadenas y se pueden desprestigiar incluso, en este caso, vemos el triste papel que ha jugado Suecia, al menos a la lectura de muchos, de ser un gobierno totalmente independiente, en una imagen que tenía internacional doctor James Petras, ahora ver una evidencia de una subordinación también en un manejo ridículo, también en cuanto al juicio y la justificación que se quiere dar a todo esto.
¿Dr. James Petras, cuál es el paradigma, sabemos que hay un consciente colectivo que tacha la corrupción, una corrupción internacional, unas formas de gobierno que permean, un imperialismo digamos que permea o una economía que polariza más la situación de todos, que nos deja además de la información Wikileaks en este consciente colectivo, en esta cohesión que se ve internacional, pues aquí en hay una indignación del mundo en cuanto a las mentiras, a la violencia deliberada de la mentira?”
Dr. James Petras: “Bueno, hay que ponerlo en el contexto más amplio este ataque a Wikileaks, porque estamos viviendo un período de crisis profunda aquí, más que nada en Estados Unidos con una tasa creciente de 8% de desocupación y subocupación, con un 60% de la población que ya está harta con la guerra de Afganistán y pide el retiro de las tropas y la reinversión de los fondos hacia inversiones para generar empleo. Entonces el gran miedo que tienen es que las cosas se multipliquen, se multipliquen las formas que tienen consecuencias políticas. Hasta ahora los E.U., es uno de los pocos países en el mundo que han sufrido la crisis en una forma bastante severa y no han mostrado grandes manifestaciones en protesta; hoy día en Grecia hay luchas callejeras salvajes, en España y Portugal hemos visto huelgas generales, en Francia también, en Italia más de un millón de personas en Roma contra el señor Berlusconi; entonces vivimos una época de grandes movilizaciones y levantamientos, y la última cosa que los E.U., no quiere enfrentar es una derrota interna, una movilización interna, porque han sufrido bastantes derrotas tanto en la diplomacia en América Latina, el rechazo al ALCA, del Libre Comercio, el aislamiento frente a Cuba y Venezuela, la incapacidad de competir con China, con Brasil, Argentina y Uruguay; el fracaso de la guerra en Afganistán, la incapacidad de parar el desarrollo nuclear pacífico de Irán; entonces tiene un mundo de derrotas, de crisis, tiene miedo de que el último detonante para una oposición, por fin en E.U., sean las revelaciones de Wikileaks.
“Como no puede controlar lo que está pasando fuera del país y los resultados negativos, piensan las élites casi dominantes que por lo menos manipularán a su propio pueblo para que siga subordinado y silencioso, confrontados pero silencioso y eso me parece es otro factor que resienten, el desprestigio que sale de las mentiras de la política de la Casa Blanca y el desgaste de Obama; ya mucha gente que votara por él está desencantada por los engaños constantes de este presidente”.
Celeste Sáenz: “Bien, Dr. James Petras, bien es cierto que esto pudiese leerse como un golpe al gobierno de Obama, pero también es cierto que la indignación internacional es por esta política de guerra que mucho brilló precisamente en la era de los Bush, en la era republicana. También nos comenta que parte del miedo sería una especie de implosión, o sea, no les importa que tanto, y aquí estamos a la inversa de nuestro país, aquí mucho o poco importa lo que se diga adentro, pero importa mucho lo que se diga afuera; aquí sería un poco a la inversa, allá esto puede convulsionar, aquí en México pasa un fenómeno muy difícil, muy doloroso, porque hay una violencia tremenda, una desocupación aberrante, pero también esto ha sido un distractor de la real desocupación que ha habido, y de esto usted que nos pudiese decir de una inconformidad de los países por una política económica que no ha sido exitosa, pues no solamente en nuestro país sino a nivel internacional. Entonces ¿quién sería en este momento, qué nos deja aparte de este indignación y del conocimiento de esto, qué cambia después de Wikileaks, doctor James Petras?”
Dr. James Petras: “Yo no creo que Wikileaks en sí misma va a detonar una gran rebelión, pero alimenta esta gran desconfianza; es como una chispa en una piscina de petróleo, porque ya hay turbulencia, hay oposición, hay grandes confrontaciones en Londres ahora mismo”.
Celeste Sáenz: “Disculpe doctor, no me explique bien, no me refería a que esto lo detone, es un elemento más y muchas veces es el ver y saber que las cosas existen, pero hasta no verlas a veces no creerlas; entonces es lo contundente de algunas cosas. Más allá de esto, como un fenómeno y no solamente interno hacia E.U., sino a un fenómeno global en cuanto a comunicación, ¿cómo va a impactar la comunicación todo este fenómeno de Wikileaks?”
Dr. James Petras: “Bueno, es claro ahora en relación con el ataque del gobierno norteamericano contra Wikileaks; han provocado una ola de contraataques, han multiplicado Wikileaks, han multiplicado las diferentes fuentes de información alternativa, han multiplicado los oficiales que están filtrando los documentos a diferentes fuentes y también cada golpe de E.U., contra Wikileaks resulta en un contragolpe, por ejemplo, el gobierno presionó a varias empresas, por ejemplo: Mastercard, Visa y otras a congelar o excluir el sitio de Wikileaks. Intervienen en las cuentas, afectan a estas grandes empresas, es decir, en vez de intimidación encontramos una masificación de respuestas y contragolpes que realmente muestran que no hay impunidad si uno toma partido a favor de la censura o la represión y tiene que pagar un precio.
Eso también ha animado a mucha gente porque están acostumbrados a que el gobierno norteamericano actúa en una forma agresiva y los opositores se someten; pero no, en este caso, los opositores tomaron la iniciativa, tomaron la ofensiva y decían, sí vosotros van a colaborar hablando de los bancos y las grandes empresas de financiamiento, es decir, vosotros van a colaborar, van a pagar un precio, no solo nosotros vamos a perder, vosotros también van a perder, y me parece que eso ha estimulado mucho optimismo sobre la capacidad de derrotar a los grandes poderes”.
Celeste Sáenz: “Bien Dr. James Petras, pues aquí esta el maestro Alberto Espinosa con las preguntas del público que nos están llegando. ¡Adelante Alberto!”
Alberto Espinosa: “¡Es un gusto saludarle doctor Petras! Pues bien, Casandra Ferro, de la Colonia Aviación Civil de esta capital le pregunta: ¿Mr. Petras, porqué la mayor parte de la información liberada por Wikileaks es respecto a la acción del gobierno de Obama en el Medio Oriente, Irán e Irak?”
Dr. James Petras: “Yo creo que hay mucha información que no ha salido todavía, por ejemplo, la colaboración de E.U., con Israel y la influencia que tienen los sionistas sobre la política norteamericana, lo que no es nada secreto; no hemos recibido información sobre como en los E.U., hay influencia de Israel en la política norteamericana, que han tomado partido en favor de Israel y no han resistido las presiones del gobierno ultraderechista de esa nación. Yo personalmente creo que a Wikileaks le falta coraje para confrontar el poder sionista, tanto en E.U., como en Medio Oriente y esta falta hay que rectificarla porque yo sé personalmente, por comentarios que me han hecho funcionarios en Washington, que hay constante fricción entre la embajada y el gobierno de Israel sobre la agresividad con que Israel está colonizando los territorios palestinos, pero nada sale hasta ahora”.
Alberto Espinosa: “ Por su parte, Estefanía Rosado dice: Con la visión del señor Petras, el público tenemos una mejor visión, más critica de lo que pasa en el mundo. ¡Gracias al programa!”
“Alma Cordero felicita al programa por haber llevado a uno de los más destacados criticos del neoliberalismo mundial y felicita al doctor Petras a quien admira muchísimo”.
“Gerardo Iruña pregunta al doctor Petras si continúa colaborando en el Colectivo Editorial Animation Counterpunch?”
Dr. James Petras: “Hemos tenido algunos problemas, incluso con el diario La Jornada porque en alguna forma mis criticas al poder sionista han tenido algún efecto; no tengo las pruebas, pero en algún sentido hemos recibido algunas limitaciones en la circulación de los artículos, ahora eso no ha afectado pues he recibido más de cinco millones de hits en los últimos tres años en mi sitio de web, pero indica que incluso en círculos progresistas hay un miedo a algunas influencias de algunos gobiernos y grupos de poder aquí en México y E.U., que son progresistas en muchas cuestiones, pero cuando tocas a Israel o peor, el poder sionista, se asustan y no dicen abiertamente que recibieron presiones, sólo dicen que deben limitar la publicación por tal o cual razón. Desafortunadamente es triste la falta de coraje de algunos medios”.
Los golpistas venezolanos
Celeste Sáenz: “ Pues bien, se nos quedaron muchas preguntas del público para el doctor Petras, ya es hora de despedirnos, se ha terminado el tiempo, pero ojalá lo volvamos a tener nuevamente acá, ha sido un privilegio haber tenido a este premio internacional de periodismo. ¡Muchísimas gracias doctor James Petras!”
Dr. James Petras: “Doña Celeste, es un gran placer participar en tu programa y las preguntas muy inteligentes y agudas; espero en el futuro colaborar otra vez. ¡Muchas gracias, feliz navidad y fiestas de fin de año!”
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